Mededeling informateur Tjeenk Willink maandag 12 juni 2017

GESPREKSLEIDER: Dames en heren, goedenavond. Ik geef graag het woord aan informateur Tjeenk Willink.

INFORMATEUR TJEENK WILLINK: Ik had nooit gedacht dat ik nog eens op het Catshuis een persconferentie zou geven. Het is ook per uitzondering. Het hoort eigenlijk natuurlijk thuis in de Tweede Kamer maar om logistieke redenen was dit het meest praktisch. Euh, een uur geleden heb ik de voorzitter van de Tweede Kamer geïnformeerd dat mij vanmiddag is gebleken dat een meerderheidscombinatie van VVD, CDA, D66 en GroenLinks niet mogelijk is. Vanavond zal ik daarom een tussenverslag aan de Kamer toesturen. Omdat u na de persconferentie van 31 mei niets meer van mij gehoord heeft informeer ik u graag over de stappen die in de afgelopen anderhalve week zijn gezet.

De opdracht die mij door de Tweede Kamer is gegeven, luidt met inachtneming van het verslag van informateur Schippers de mogelijkheid te onderzoeken voor een kabinet dat in voldoende mate kan rekenen op steun in de volksvertegenwoordiging. Hierin zowel de mogelijkheden voor een meerderheidskabinet als 'n minderheidskabinet mee te nemen en daarbij aan te geven op welke wijze dit tot stand kan komen en hierover verslag uit te brengen aan de Kamer met het advies over de voortgang van de kabinetsinformatie of -formatie.

Zoals ik u op 31 mei heb gezegd richt ik mij in eerste instantie op een meerderheidskabinet. Ik heb u toen aangegeven waarom.
De enorme opgaven waarvoor we staan klimaat, de sociaal-economische scheidslijnen de internationale ontwikkelingen dwingen eigenlijk ook tot een meerderheidskabinet. Het is dan ook de voorkeur van vrijwel alle fractievoorzitters. De conclusie die ik trok uit het verslag van de vorige informateur was om mij eerst te concentreren op mogelijke meerderheidsvarianten die bestaan uit combinaties van vijf partijen VVD, CDA, D66, GroenLinks en ChristenUnie.

De andere fractievoorzitters die ik daarover telefonisch consulteerde billijkten dat oordeel, zij het dat de heer Wilders mij uitdrukkelijk heeft aangegeven de uitsluiting van de PVV te betreuren. Vervolgens heb ik kort drie mogelijkheden onderzocht.
Een combinatie van de vijf: VVD, CDA, D66, GroenLinks en ChristenUnie. Een combinatie van VVD, CDA, D66 en ChristenUnie en een combinatie van VVD, CDA, D66 en GroenLinks. In de periode tot en met tweede pinksterdag heb ik deze onderzocht met de betrokken fractievoorzitters afzonderlijk en met meerdere fractievoorzitters tegelijk. Na Pinksteren konden we concluderen dat de combinatie van vijf dus met zowel GroenLinks als de ChristenUnie, niet mogelijk is.

De voorzitters van de fracties van GroenLinks en ChristenUnie zagen in deze combinatie waarin hun fracties getalsmatig niet nodig zijn voor een meerderheid, onvoldoende perspectief voor de verwezenlijking van hun uitgangspunten en programma's. Tevens heb ik de voorzitters van beide fracties gevraagd of ze bereid waren om na te gaan of zij zonder blokkades of voorwaarden vooraf konden deelnemen aan besprekingen over een meerderheidscombinatie VVD, CDA, D66, GroenLinks respectievelijk VVD, CDA, D66, ChristenUnie.

De voorzitter van de ChristenUnie-fractie achtte deelname aan de combinatie van VVD, CDA, D66, ChristenUnie niet zo zinvol. De voorzitter van de GroenLinks-fractie was bereid tot het voeren van verkennend overleg om na te gaan of zonder blokkades of voorwaarden vooraf besprekingen konden beginnen over een meerderheidscombinatie VVD, CDA, D66, GroenLinks ten behoeve van het onderzoek naar de vorming van een kabinet.

Daarvoor moest onderzocht worden of het breukpunt van 15 mei alsnog oplosbaar zou zijn. Dat was immers de blokkade om te beginnen. Dat was de bedoeling met besprekingen over met name het klimaat. Een belangrijk vraagstuk. De conclusie vandaag is negatief. Alle gesprekken ten spijt. We zijn ver gekomen dankzij de inzet van iedereen. Maar vandaag hebben we ons gebogen over een eindvoorstel dat ik op basis van de gesprekken heb geformuleerd. Dat voorstel zal ik aan mijn Kamerbrief toevoegen. Deze tekst van het eindverslag bevatte het maximaal mogelijke aan garanties voor afspraken tussen de EU en Noord-Afrikaanse landen. Afspraken die vergelijkbaar zijn met de afspraken tussen de EU en Turkije. De fractievoorzitter van GroenLinks kon dit voorstel niet delen. Daarmee is deze meerderheid... nee. De voorzitters van de fracties van VVD, CDA en D66 hebben daarop met tegenzin vastgesteld dat hierdoor geen ruimte meer bestond voor een gezamenlijke aanpak van andere belangrijke vraagstukken.

De voorzitters van de vier fracties hebben vervolgens vastgesteld dat een meerderheidscombinatie VVD, CDA, D66, GroenLinks niet mogelijk is. Evenals de drie andere fractievoorzitters betreur ik dit. Omdat een meerderheidskabinet nodig is voor het oplossen van de grote vraagstukken en ook naar mijn stellige overtuiging uit de gesprekken de laatste anderhalve week belangrijke stappen voorwaarts gezet hadden kunnen worden op het gebied van klimaat sociale scheidslijnen en internationale ontwikkelingen.

En uiteindelijk gaat het daarom om de aanpak van die grote vraagstukken. En daarvoor is een meerderheidskabinet nodig en ik betreur het buitengewoon dat het vandaag gebleken is dat deze combinatie er niet in zit.

GESPREKSLEIDER: Wie van u mag ik het woord geven? NOS.

JOURNALIST: Meneer Tjeenk Willink, klopt het dat GroenLinks eind vorige week al een heel eind op streek was om toch ergens mee te kunnen instemmen en dat er later toch weer allerlei extra voorwaarden kwamen dat het daarom uiteindelijk niet gelukt is vandaag?

Nee, zo kan ik het niet zeggen. Euh... Er is wel permanent de worsteling geweest tussen, die reëel is tussen, euh, de spanning die er bestaat tussen de juridische werkelijkheid en de maatschappelijke en bestuurlijke werkelijkheid. Dus er zijn omstandig... Je moet aan de ene kant, en dat hebben alle fractievoorzitters in se gezegd ook in het Kamerdebat over het rapport van mijn voorganger euh, dat de verdragen en internationale rechtsordening worden gerespecteerd. Dat... dat is een, ja... Dat is een gegeven.

Aan de andere kant moet je permanent ook dat gegeven toepassen op maatschappelijke problemen. Dat is in wezen de taak die de rechter altijd heeft om die combinatie te maken. Je moet als bestuurder en als wetgever proberen, ook om te voorkomen dat de rechter je op een gegeven moment op de vingers tikt steeds opnieuw als het ware dat evenwicht te vinden. En dat evenwicht vind je in de wijze waarop zaken worden uitgevoerd.

Ik bedoel, je kunt het formeel nog zo mooi regelen maar dan komt het materieel neer op hoe je dat invult. En hoe je dat invult, hangt in sterke mate af van hoe je het uitvoert. En die worsteling om precies te weten wat als het ware de verdragen eisen en wat de maatschappelijke en bestuurlijke realiteit vraagt ook in toekomstige situaties dat vereist dat je heel scherp weet hoe het feitelijk gaat. Maar dat je vervolgens een weging moet maken over is dat voor mij acceptabel, ja dan nee?

En ik heb dus geprobeerd, nogmaals, echt het maximale aan garanties in mijn eindvoorstel op te nemen euh, voor eventueel toekomstige afspraken die vergelijkbaar zijn met de afspraken die met Turkije bestaan en de garanties die daarin zijn gegeven.
JOURNALIST: Hoor ik u dan tussen de regels door toch zeggen het is eigenlijk vastgelopen op iets wat misschien op de grond in de realiteit niet echt een probleem had hoeven zijn? Ja, dat is de interpretatie van, euh, van, denk ik, drie van de vier. Maar uiteindelijk moet iedereen dat voor zijn rekening kunnen nemen. Dus, euh, u zult mij niet... Dat moet u de fractievoorzitter, in dit geval van GroenLinks, vragen waar zit het nou precies.

Wat ik, nogmaals, jammer vind, is dat op dit punt met alle respect voor de standpunten van alle vier de fractievoorzitters dat op dit punt, dat relatief, volgens mij, gering is maar ja, elk punt kan op een gegeven moment het punt zijn dat de laatste druppel is, waarvan je zegt: Dat kan hier niet meer.

Dat daardoor als het ware de stappen die gezet hadden kunnen worden, denk ik inschatting, op het gebied van milieu, sociale scheidslijnen en internationaal dat we dat niet hebben kunnen onderzoeken. Tegelijkertijd was het absoluut nodig om dit punt als het ware goed uit te discussiëren. Want je kan niet hebben dat je op die andere terreinen voortgang boekt en dat dan plotseling, euh... En dat was ook waar de fractievoorzitter van GroenLinks steeds op gewezen heeft en ook van zijn kant uiterste best heeft gedaan om, ja te kijken of er mogelijkheden zijn om tot overeenstemming te komen en dat is gebleken niet te kunnen.

JOURNALIST: En tot slot wat mij betreft, u zegt ik vind het ongelooflijk jammer dat het niet gelukt is. Maar de hamvraag is natuurlijk: Wat gaat u nu doen?

Euh, ik zou graag bij u in consultatie gaan over de vraag inderdaad over die vraag. Maar het is het verstandigste in dit soort situaties om eerst eens even goed na te denken over: hoe zit de situatie nu in elkaar. En het is niet goed om dat overhaast te doen een paar uur nadat je hebt moeten constateren dat deze combinatie niet lukt. En goed op je te laten inwerken op welk onderwerp dat het geval is.

GESPREKSLEIDER: Dan gaan we naar RTL.

JOURNALISTE: Even om te beginnen, een vervolg hierop. Gaat u dat zelf doen, dus blijft u aan als informateur? Mijn opdracht is niet afgelopen, dus ik heb, euh... De brief aan de Kamer is een tussenrapportage. Want ik vind dat de Kamer geïnformeerd behoort te worden zeker nadat we toch een tijdlang, weliswaar niet onopgemerkt maar toch weinig, ja, inhoudelijke informatie hebben verstrekt. Dus ik vind op z'n minst, u kent mijn grote voorliefde om u allemaal te informeren maar in de eerste instantie gaat het natuurlijk om de Kamer.

JOURNALISTE: Ja, dus u gaat gewoon verder?

Ik ga verder, tenzij de Kamer zou zeggen: Nou dat is... Maar de opdracht is, ja, de mogelijkheden na te gaan meerderheidskabinet, minderheidskabinet. En laten we wel wezen, ik heb nu één variant inhoudelijk onderzocht. Weliswaar is dat voor de tweede keer dat die inhoudelijk onderzocht is maar het is nog maar steeds één variant.

JOURNALISTE: Ja, en wat ik u wilde Want vorige keer ging het mis ook op het punt van de migratie. Als ik u zo hoor, dan heeft u de afgelopen tijd eigenlijk weer alleen gesproken over het punt van de migratie. Euh, was er dan reden om te veronderstellen dat beide partijen dichter bij elkaar kwamen? Waren ze op het punt waar het vorige keer op misliep hebben ze daar nu stappen in gezet om dichter bij elkaar te komen?

Ik Ik zou het niet zo En de vier partijen, laten we wel wezen zouden het niet zo lang hebben volgehouden als we niet de indruk hadden dat ook door heel nauwkeurig te kijken naar: hoe loopt het nu in de uitvoering als we niet het gevoel hadden er is een mogelijkheid om bij elkaar te komen. Maar ja, op een gegeven moment moet je dus inderdaad euh, ja, heb je nog één punt nodig en is het toch ja of nee. En het is altijd, en dat waardeer ik ook buitengewoon van de vier fractievoorzitters, dat ze met ook goede persoonlijke verhoudingen toch steeds hebben geprobeerd om, ja, in de huid van de ander te klimmen en te zeggen: Ja, maar laten we nu goed kijken naar dat evenwicht tussen de juridische werkelijkheid en de bestuurlijke en maatschappelijke werkelijkheid. De ene accentueert het ene wat meer, de ander het andere wat meer. Maar zoals, wat ik zeg, een rechter eigenlijk iedere keer moet doen moet je op een gegeven moment tot een beslissing komen. Euh, en ja, die uiteindelijke beslissing kon nogmaals, tot mijn spijt niet een beslissing van de vier zijn.

JOURNALISTE: Want het is GroenLinks die er uiteindelijk uit is gestapt, zelf?

GroenLinks kon mijn eindconclusie of mijn eindvoorstel niet delen. Nou, en dan op een gegeven moment is dat een realiteit waar je ook als informateur, zelfs als informateur die bijna heilig is verklaard niets aan kan doen.

GESPREKSLEIDER: Zijn we er?

JOURNALIST: Meneer Tjeenk Willink, hoe was de sfeer na afloop eigenlijk? De sfeer na afloop was, denk ik, er een van, bij alle vier van grote teleurstelling dat het niet gelukt is. Euh, en dat is...

JOURNALIST: Maar eigenlijk zegt u de hele tijd GroenLinks had misschien wat meer water bij de wijn moeten doen. Waarom hebben ze nee gezegd?

-Nee, dat... Ik vind dat te gemakkelijk. Op een gegeven moment kom je op een punt dat het is: ja, hier sta je. En dan moet iedereen voor zichzelf nagaan heb ik hier een verhaal bij? En dat kan... Ik kan veel proberen, maar dat kan ik niet doen. En dat is ook de verantwoordelijkheid van ieder zelf. En dat moet je ook, dat moet je ook, euh, ja ik zou bijna het modewoord verinnerlijken en zeggen: Nee, maar daar ga ik voor.

JOURNALIST: Ja maar, een aantal weken geleden waren we ook op dat punt. Dus eigenlijk ben je na zoveel weken eigenlijk niet veel opgeschoten. Nou... Ja, in resultaat kunt u dat zeggen. Maar tegelijkertijd hebben we wel, denk ik, is de hele problematiek voor alle vier ook nog helderder geworden. Ik bedoel, waar gaat het nu precies om. Daar, euh, dat is altijd van belang, ook voor de toekomst. Ik bedoel, we zullen tenslotte als het enigszins lukt toch in de toekomst vergelijkbare afspraken mogelijk maken met andere landen. En dan is het toch van buitengewoon belang dat in de politieke discussie als het ware, euh, en dat zult u in het voorstel dat ik bij mijn tussenrapportage naar de Kamer heb gezonden euh, dat je dus als het ware verfijnd hebt waaraan zouden dergelijke afspraken moeten voldoen. Dus het is geen nutteloos tijd... Zij het dat ik, ik vind het altijd vervelend als iets lang duurt.

Maar als je het gevoel hebt: er zit nog muziek in en men is ook nog bereid om naar elkaar te luisteren dan probeer je dat tot het uiterste. Ik heb nooit Ik wil nooit, ook vandaag met allerlei gesprekken ik wil nooit mezelf kunnen verwijten eigenlijk had je nog een andere stap kunnen doen.

JOURNALIST: Het was geen mogelijkheid misschien even onderwerp parkeren, we gaan het even over iets anders hebben we komen er later op terug?

Het probleem is, natuurlijk zijn er over allerlei dingen gesproken hier. Je gaat niet zoveel dagen... Maar het probleem is dat alle vier, of de fractievoorzitters, alle vier vonden dat we een redelijke zekerheid moesten hebben over de oplossing van het geschilpunt. Zodat je niet vol enthousiasme bezig gaat met de andere onderwerpen en dan plotseling als 'n duveltje uit een doosje dat probleem weer terugkomt. Ik bedoel, dat heeft ook de fractieleider van GroenLinks steeds gezegd. We moeten zekerheid hebben over hoe dat, euh hoe dat punt oplosbaar is. Anders is het, euh... Ja, dan is het niet fair. Dan hou je nog iets in portefeuille waarvan je zegt nou, misschien gaat het probleem vanzelf weg.

JOURNALIST: Werd u er een beetje moedeloos van?

Of ik er moedeloos van werd?

-Ja.

Nee. Ja, zo nu en dan dacht ik wel wat zou het fijn zijn als we nu tot een gemeenschappelijke conclusie... Want is altijd leuk om resultaat van je werk te zien maar om nu te zeggen dat ik plotseling in een depressie verval dat is niet het geval. Ik vind het wel heel erg jammer, dat heb ik aangegeven. Omdat ik vind dat er een meerderheidskabinet moet komen dat grote vraagstukken aanpakt. En, nogmaals, ik denk dat dit, euh deze combinatie, dat had gekund. Maar het is zoals het is. En daar kan je verschrikkelijk over liggen zeuren en zaniken, heeft geen enkele zin.

GESPREKSLEIDER: Ik heb bij ANP nog een vraag gezien, Elsevier. En dan gaan we met die twee afronden.

JOURNALIST: Euh, twee vragen. Euh, de eerste is: denkt u nog dat een meerderheidskabinet mogelijk is? En de tweede vraag is u hebt een voorstel geschreven over de Turkije-deal. Hebt u eerder de indruk gekregen dat GroenLinks wel bereid was om zoiets te accepteren als het enigszins was aangepast?

Dat ligt aan de voorwaarden waaronder en die waren in mijn eindvoorstel geformuleerd. En daar heeft GroenLinks van gezegd: We kunnen dat eindvoorstel niet tot hun grote spijt, overigens. Ik bedoel, er is niks van, euh van: nou, nu hebben we eindelijk eens, euh gaan we 's lekker nee zeggen. Ik ben ervan overtuigd dat de fractieleider van GroenLinks en zijn fractie tot het uiterste geprobeerd hebben om als het ware ook mee te denken in die, euh, in de gedachtelijn. Maar, nogmaals, dit was volgens mij het voorstel dat het maximum bevatte aan garanties dat je kunt afspreken voor een situatie die je nog niet kent.

GESPREKSLEIDER: We werken het rijtje met Elsevier...

JOURNALIST: Denkt u nog dat er een meerderheidskabinet mogelijk is? Ik heb u gezegd: Ik ga nu eerst nadenken. Euh, en ik heb u ook gezegd dat ik vind dat een meerderheidskabinet nodig is. Wat niet hetzelfde is als mogelijk is, maar, nodig is. Nou, dat zijn de twee uitgangspunten. En mijn opdracht is overigens ruimer, dus dat zit... Maar ik vind het eigenlijk een schande als iedereen zegt een meerderheidskabinet is nodig. En dat, euh, je je erbij neerlegt dat nadat één variant is, euh, onderzocht euh, dat je daarom zegt: Nou goed, dan doen we maar een minderheidskabinet. Ik bedoel, daar bent u bij mij toch even aan het verkeerde adres.

JOURNALISTE: Meneer Tjeenk Willink. U heeft in uw eerste persconferentie gezegd dat migratie vooral moet worden gezien in de Europese context. Dat de partijen zich daarvan bewust moesten zijn. Is het dan niet heel vreemd dat deze formatiepoging, deze verkenning dan toch weer totaal stukloopt op een onderwerp waarvan u zelf al gezegd heeft nou, de invloed van Nederland is eigenlijk al gering. En dat nu een partij van de vier hierover een kabinetsformatie laat stuklopen.

Dat moet u in eerste instantie aan GroenLinks vragen. We hebben het steeds besproken in Europees perspectief. Heel uitdrukkelijk. Dus ook de Turkije-afspraak is een afspraak van de Europese Unie. Het is een heel complex van afspraken maar daar gaat het niet om Nederland en Turkije. Dus we hebben het steeds in het perspectief gezien van het gaat om mogelijke toekomstige afspraken die vergelijkbaar zijn dat is niet gelijk aan, vergelijkbaar zijn met de afspraken met Turkije. Euh, daar afspraken, maar ook de ervaringen die daarbij zijn opgedaan in beschouwing betrekken eventuele rechterlijke uitspraken daarin ook beschouwen. Dat is de inzet van Nederland. Dus daar ging het om. Maar ik bevind me op de rand van wat ik kan zeggen. Want de, euh... Ik ben in de afgelopen vijf dagen wel bijna een deskundige geworden op het vreemdelingengebied, maar om nu te zeggen dat ik dat helemaal... Dus als u verder doorvraagt, dan moet ik helaas passen.

JOURNALISTE: Nee, maar u heeft een waarschuwing geuit voorafgaand aan de gesprekken, en die is eigenlijk in de wind geslagen.

Nee. Nee, nee, want dan zouden we net gedaan hebben of Nederland Europa is en dat we de wereld regeren. Nu kom ik uit een tijd dat, in de jaren 70, dat we die potentie wel hadden. Ik geloof dat we daar zo langzamerhand wel overheen zijn. Nee, het gaat juist om binnen de Europese context. Dat is steeds uitdrukkelijk bij alle partijen ook het probleem geweest. Maar dat sluit een eigen verantwoordelijkheid van het land niet uit. Europa zijn wijzelf, dat wordt vaak vergeten. Meestal is het de schuld van Brussel van allerlei dingen. Maar dat we daar zelf bij hebben gezeten in beslissingen, dat wordt vaak vergeten. En daar, ik bedoel het is dat evenwicht, Europa is niet de anderen.

JOURNALIST: Meneer Tjeenk Willink, nog één vraag te verduidelijking. Het is mij namelijk nog niet helemaal helder welk onderdeel van uw eindvoorstel voor GroenLinks onverteerbaar is geweest. Ook omdat andere partijen hebben gezegd dat ze willen weten waar ligt dan precies die principiële ondergrens? Die willen wij ook weten voordat wij aan tafel zouden schuiven bij de drie.

Ja, ik denk dat het verstandig is... Ik vind het vreselijk lastig om daarop in te gaan zonder dat ik stuur het voorstel naar de Kamer zonder dat voorstel met u al te kunnen delen. Dan spreken we over iets waar u niet naar heeft kunnen kijken en waar u geen gerichte vragen ook over kunt stellen. En dat betekent dat ik u in principe alles wijs kan maken. Nu is dat natuurlijk een groot genoegen van me, maar ik denk dat het verstandig is om als we de discussie starten, en dat is niet met mij, maar, denk ik in de politiek, in de Kamer, om daar die discussie te voeren.

GESPREKSLEIDER: Tot slot, Van der Wulp, één vraag.

VAN DER WULP: Een korte vraag nog. U heeft eerder in uw rol als informateur ook al gesproken met Gert-Jan Segers van de ChristenUnie. Is hij nog een optie? Of is er in die gesprekken echt een blokkade gelegd ofwel bij hem, ofwel bij de heer Pechtold?

De, euh... De conclusie was, dat heb ik u, geloof ik, zonet ook gezegd dat de combinatie met de ChristenUnie niet zinvol werd geacht. Maar ja, ik heb allerlei conclusies.

VAN DER WULP: Is dat dan een definitieve conclusie?

Dat zou ik moeten kijken. Ik bedoel, is de blokkade van de SP een definitieve blokkade? Is de, euh opvatting van de Partij van de Arbeid, ons maar even niet is dat een definitief iets? Daar heb ik dus nog niet over nagedacht. Daar kan ik niets over zeggen, over alle volgende stappen. Het ligt ook, vrees ik, aan, ja, aan de komende dagen. Dus ik wil echt even rustig nagaan: wat is er nu, euh wat is nu wijsheid?

GESPREKSLEIDER: Dank u zeer, ik wens u een goede avond.