Informateur Tjeenk Willink: ‘Verder kijken dan 4 jaar’

GESPREKSLEIDER: Goedemorgen opnieuw.

GEROEZEMOES

Goedemorgen allemaal. Het woord is zo meteen aan de informateur. En na zijn inleiding is er gelegenheid voor een paar korte vragen.

INFORMATEUR TJEENK WILLINK: Zo.

Mag ik, misschien wel ongebruikelijk, beginnen met een citaat? Het citaat luidt als volgt. Het is een vrij lang citaat, maar u krijgt zo dadelijk de tekst.

Elke serieuze democratische partij dient de bereidheid te hebben regeringsverantwoordelijkheid te dragen. Indien de politiek de burger wil inspireren om zelf verantwoordelijkheid te nemen zullen politici zelf de bereidheid moeten hebben verantwoordelijkheid te nemen. Dat geldt zeker in een tijd waarin belangrijke bestuurlijke, economische en sociale vernieuwingen noodzakelijk zijn.
De meeste partijen bepleiten mede om die reden een meerderheidskabinet.

Velen, ik citeer nog steeds, voelen wel de spanning tussen het beleid dat wordt bepleit en de electorale gevolgen die worden gevreesd. De spanning tussen beeldvorming, wenselijkheid werkelijkheid en maakbaarheid. Die spanning kan echter alleen worden weggenomen door een homogeen kabinet dat communiceert met de samenleving en dat duidelijke keuzen maakt. Toch dreigt een meerderheidskabinet niet tot stand te komen omdat elk van de mogelijkheden tot nu toe wordt geblokkeerd. Daarmee staat de weg open naar een minderheidskabinet waarop niemand zit te wachten. Het is de hoogste tijd deze patstelling te doorbreken.

Dit citaat komt uit mijn eindrapport als informateur in juli 1994. Niets nieuws dus onder de zon, zou u misschien zeggen. Toch wel.

Het lijkt me goed kort aan te duiden tegen welke achtergrond ik mijn huidige opdracht zal proberen uit te voeren. Die opdracht is immers niet alleen een vraag naar welke combinaties een meerderheid, in welke vorm dan ook, in de beide Kamers opleveren.
Maar eerst en vooral naar welke visie op het beleid fracties tot het vormen van een combinatie kan brengen. De vier grote partijen in het midden van toen, PvdA, VVD, CDA en D66 hadden in 1994 ondanks een groot verlies namelijk 30 zetels van PvdA en CDA, gezamenlijk 126 zetels. Nu 79. Sinds 1994 zijn de electorale gevolgen van gevoerd beleid in heftigheid niet verminderd, eerder het tegendeel. Kiezen wordt steeds meer ook afrekenen.

Dat maakt de aarzeling bij partijen om in een coalitie te stappen en de behoefte aan garanties voor de eigen inbreng meer dan begrijpelijk. Tegelijkertijd is echter de noodzaak om verantwoordelijkheid te nemen alleen maar gegroeid. Grote vraagstukken moeten althans een begin van een antwoord krijgen. Maar hoe dat antwoord eruit zal zien, hangt ook van anderen af. Garanties daarvoor zijn in een formatie en in een regeerakkoord niet te geven.

Wat sinds 1994 ook veranderd is, is de invloed van beelden en sentimenten. Ze dreigen soms de feiten en de waarden die we delen, te versluieren. In kabinetsformaties moeten echter feiten en waarden vooropstaan. Anders is er geen deugdelijk beleid te formuleren noch een homogene coalitie te vormen. De feiten zijn vaak ongemakkelijk.

Ik althans voel me ongemakkelijk, bijvoorbeeld bij het feit dat komt uit de SCP-rapportage dat bij 29 procent van de Nederlandse bevolking problemen op het terrein van arbeid, inkomen, gezondheid, opleiding en dergelijke zich opstapelen. Ze zijn onzeker en voelen zich er niet bij horen. En wat de waarden betreft, bij alle verschillen in achtergrond geloofsopvattingen, toekomstperspectief, groeit de behoefte aan verbinding.

In het zoeken naar verbinding staat voor mij het begrip democratische rechtsstaat centraal. Het is misschien de enige overgebleven gemeenschappelijke basis waarop op vreedzame wijze met diversiteit en onzekerheid kan worden omgegaan. De democratische rechtsstaat vormt immers een tegenwicht tegen het inherente gebrek aan eenheid, maatschappelijk en politiek. Democratie geeft ruimte aan diversiteit en gaat uit van een eigen verantwoordelijkheid van burgers. De gemeenschappelijke gebondenheid van het recht, van burgers en overheid zorgt voor zekerheid.

Daarom was het van belang dat desgevraagd verschillende fractievoorzitters in het debat gisteren bevestigden dat afspraken in het regeerakkoord moeten passen binnen de internationale rechtsorde, verdragen en onze rechtsstaat. Die democratische rechtsstaat is een normatief concept dat insluit en niet uitsluit. Daarom behoort de democratische rechtsstaat ook een sociale rechtsstaat te zijn. Dat is de betekenis van de sociale grondrechten naast de klassieke grondrechten in onze grondwet. Voor de realisering daarvan is verbinding met de samenleving maatschappelijke organisaties en burgerinitiatieven nodig. Zonder die verbinding lukt het niet.

Het is ook de taak van de politiek aan die verbinding bij te dragen. Insluiten en niet uitsluiten betekent dat de politiek zich op meer moet richten dan de helft plus een. Uiteindelijk beslist in een democratie de meerderheid. Maar met inachtneming van de rechten de belangen en de problemen van minderheden.

Terwijl het belang van de verbindende functie van de democratische rechtsstaat groeit, is het functioneren daarvan de laatste 25 jaar op een aantal belangrijke punten minder goed geworden. Daar is ook de politiek debet aan. Denk bijvoorbeeld aan wat ik wel vaker heb genoemd, de bestuurlijke ontsporingen. De BvB's, de Belastingdienst, Nationale Politie. En de toenemende klachten van de professionals op de werkvloer bijvoorbeeld in onderwijs en zorg.

Ook dat functioneren draagt eraan bij dat burgers zich niet gehoord voelen respectievelijk menen geen greep meer te hebben op hun eigen omgeving en hun eigen toekomst. Deze problemen in het functioneren van de democratische rechtsstaat moeten we erkennen en proberen onder controle te krijgen. Je kunt ook wel in detail in regeerakkoorden afspraken vastleggen maar als die afspraken niet uitvoerbaar blijken of onvoorziene neveneffecten hebben, tast dat de geloofwaardigheid van de politiek bij burgers nog verder aan. Zo versta ik ook de brief aan de informateur van de secretaris-generaal over de uitvoering en dienstverlening door de Rijksoverheid.

Maar nog belangrijker is dit na alle maatregelen die ervoor gezorgd hebben dat de overheidsfinanciën weer meer of min op orde zijn, staan we voor enorme opgaven. De uitvoering van de klimaatakkoorden van Parijs zullen ingrijpende gevolgen hebben voor het hele stelsel van productie, distributie en consumptie. Het niet of niet tijdig uitvoeren leidt echter tot natuurcatastrofes.
Maar de uitvoering zal ook veel kunnen opleveren, ook aan werk. Als verschillende problemen zich bij 29 procent van de bevolking opstapelen zijn er fundamentele veranderingen nodig. En dan gaat het dus om veel meer dan inkomensplaatjes. Het gaat om erkend worden en waardig leven.

Bij het migratievraagstuk gaat het om meer dan de keuze tussen tegenhouden of welkom heten of iets daartussenin. Maar ook om de grondslagen van ons samenleven in het land waarin leefwerelden steeds meer gescheiden raken en om internationaal een onevenwichtigheid in levensperspectieven die niet veel langer draaglijk is en geduld wordt. Het migratievraagstuk is een belangrijk onderdeel van Europees beleid. De Europese Commissie heeft vijf scenario's voor de toekomst van de EU gepresenteerd. Welke moet Nederland nastreven, gelet op zijn internationale afhankelijkheid de gewijzigde geopolitieke verhoudingen? Vooraan of achteraan? Als Nederland geen eigen rol kiest, kiezen Merkel en Macron voor ons.

Het is belangrijk dat partijen die een coalitie vormen van elkaar weten hoe ze tegen dit soort grote vraagstukken aankijken in welke richting zij de oplossing denken te vinden en welke bijdrage de overheid daaraan zal leveren. Het gaat in dit regeerakkoord en het regeringsprogramma voor vier jaar ook om de vele jaren daarna. Dit soort grote vraagstukken los je niet op door gedetailleerde afspraken in een regeerakkoord. Wel zijn afspraken mogelijk over hoe het debat daarover kan worden gevoerd en kunnen uitgangspunten worden geformuleerd die bij het beleid in acht genomen zullen worden. Het gezamenlijk klimaatmanifest van tien politieke jongerenorganisaties is een stimulerend voorbeeld. Het gaat tenslotte om hun toekomst.

De Nederlandse politiek is vaak aan de late kant bij de aanpak van maatschappelijke problemen. De arbeidsmarkt, de huizenmarkt, de vergrijzing, het klimaatvraagstuk. De noodzakelijke maatregelen die dan uiteindelijk moeten worden genomen zijn daardoor veel pijnlijker dan eerder nodig was geweest. Tegen deze achtergrond zal ik mijn opdracht proberen uit te voeren. Dat betekent dat ik in de gesprekken zal vragen verder te kijken dan de komende vier jaar.

Het gaat om een perspectief dat waarden houdt, ook als na volgende verkiezingen een democratische aflossing van de wacht zal plaatsvinden. En die opdracht heeft u allemaal gezien. Ik pak hem er nog even bij. Dat is dat ik niet van begin af aan opnieuw begin. Euh, maar met inachtneming van het verslag van de vorige informateur die ik overigens hierbij ook tegenover u hartelijk wil danken voor haar werkzaamheden die zijn volstrekt. Dat vind ik zeer belangrijk, ook voor mijn werkzaamheden.

En dat is misschien niet altijd direct zichtbaar maar u kent mijn uitspraak inmiddels dat formeren faseren is. En er zijn altijd fases nodig waar je pas aan het eind de resultaten van ziet. Euh, het betekent dus, met inachtneming van dit verslag dat, euh, dat ik niet iedereen euh, weer zal vragen om langs te komen. Euh, ik... Ik zal wel met iedereen telefonisch contact hebben om duidelijk te maken hoe ik die opdracht in eerste instantie interpreteer. En dat, euh, gelet op de opvatting van partijen ook weer in het Kamerdebat van gisteren ik in eerste instantie koers op een meerderheidskabinet. Dat lijkt me de wens van alle partijen.
Minderheidskabinetten zijn niet uitgesloten.

Waarbij ik overigens aanteken dat elk kabinet voor zijn optreden een meerderheid in de Kamer nodig heeft. Dus de marges zijn ook altijd de grenzen zijn wat vager dan soms wel wordt gedaan... gedacht. Dan misschien nog een slotwoord over de rol van een informateur. Ik heb dat eerder weleens zo geformuleerd. De informateur moet eraan bijdragen dat fractievoorzitters tot een gemeenschappelijke conclusie komen die ze anders niet hadden kunnen, willen of durven trekken. En die conclusie moet een faire conclusie zijn die rekening houdt met ieders positie en ook ieders verleden en de krassen die daarin zijn opgedaan.

En daarvoor is een fair proces nodig. En vertrouwen. En bij vertrouwen is het toch altijd goed om te beseffen dat je vertrouwen alleen krijgt als je het ook bereid bent te geven. Tot zover deze inleiding.

GESPREKSLEIDER NEEMT HET WOORD

JOURNALIST: Meneer Tjeenk Willink, euh. U streeft naar een meerderheidskabinet. Een van de mogelijkheden die er misschien nog zijn is een combinatie van VVD, CDA, D66, GroenLinks. Ik hoor u de nadruk leggen, eigenlijk in het kader waarbinnen u gaat  opereren op de democratische rechtsstaat, op de internationale verdragen op het klimaatakkoord van Parijs. U legt ook de koppeling met migratie. Zijn die opmerkingen ook mede bedoeld om GroenLinks ruimte te bieden om, ja, weer comfort te krijgen aan tafel?

Nee, dit betoog is eigenlijk gericht op alle partijen euh, inclusief eventueel toekomstige oppositiepartijen. Ik vind dat, dat is althans m'n intentie geweest het van belang dat je, of je nu in de coalitie zit of in de oppositie over een aantal dingen het eens bent. Namelijk over de gemeenschappelijke basis, over de invulling ga je verschillen. Dat is ook het mooie van die gemeenschappelijke basis. Maar je moet een aantal dingen wel in acht nemen.

Euh, ik herinner me dat ik als voorzitter van de Eerste Kamer werd er altijd gezegd: Ja, je mag alleen maar de procedure bewaken. Dan zei ik: Ja, dat is waar. Dat heeft zo z'n beperkingen. Maar in een democratie is procedure en afspraken over waar we ons aan houden, belangrijk. Anders functioneert het niet. Dus daarop is het gericht, en ik heb het u al gezegd. Ik kan nog niet zeggen, want daarvoor ga ik die gesprekken voeren euh, wat, ja mogelijke eerste of tweede varianten zijn. Er is eindeloos heen en weer gediscussieerd over wat wel en wat niet mogelijk is. Dat ga ik niet helemaal overdoen. Ik ga kijken wat de ruimte is die ook de informateur overigens zegt misschien is er toch enige ruimte.

JOURNALIST: Als ik u goed verstond zojuist hoorde ik u bij een meerderheidskabinet spreken over voldoende steun in de Kamer. Betekent dat dat voldoende steun in de Eerste Kamer minder relevant is?

Nee, ik denk dat ik de 's' heb ingeslikt.

GESPREKSLEIDER: De Telegraaf.

JOURNALIST: Meneer Tjeenk Willink, goeiemorgen. U heeft heel wat kabinetsformaties aan u voorbij zien trekken de afgelopen decennia. Euh, er is de afgelopen dagen wel gespeculeerd dat het muurvast zou zitten er impasses zouden zijn. Ziet u vergeleken met het verleden u heeft er natuurlijk het een en ander over gezegd uit 1994 nu dat de situatie, de politieke situatie in Nederland vaster zit dan normaal? Of ziet u in uw achterhoofd al, of in uw voorhoofd mogelijkheden om daar heel makkelijk uit te komen? Euh, en mijn tweede vraag richt zich op de PVV. Die partij noemde u gisteren in het debat iemand uit de middeleeuwen.
U heeft ook gezegd dat u niet iedereen opnieuw gaat uitnodigen. Euh, zou het ene misschien met het andere te maken kunnen hebben of mag de heer Wilders op een uitnodiging rekenen bij u?

Nee, euh... Ik heb altijd de stelregel gehad in mijn functies, ook in de Eerste Kamer alle partijen zijn mij even lief. Kleine partijen iets meer dan grote en oppositiepartijen iets meer dan regeringspartijen. Dat was mijn standpunt als voorzitter in de Eerste Kamer.
Ik vond dat dat eigenlijk de uitvoering is van democratie. Als ik iedereen bel, bel ik uiteraard Geert Wilders. En waarschijnlijk als een van de eersten.

Het is de tweede partij van het land en ik kan niet anders zeggen uit het verleden dat de gesprekken met de heer Wilders ja, we zijn het over een aantal dingen waarschijnlijk niet eens maar dat die altijd buitengewoon professioneel en plezierig zijn geweest. Dus het lijkt me geen enkel probleem en vanzelfsprekend dat ik hem ook opbel en informeer over mijn werkwijze.

JOURNALIST: U belt hem dus, maar u nodigt hem niet uit?

Hm?

JOURNALIST: U belt hem, maar u nodigt hem niet uit, begrijp ik dat goed? Ik heb gezegd dat ik niet alle partijen uitnodig omdat ik, euh... Mijn opdracht is met inachtneming van de conclusies van de vorige informateur. Dus, euh, dat betekent dat ik me beperk in de eerste instantie tot een, euh, vijftal partijen. Dus dat in volgorde van gesprekken: de heer Rutte, de heer Buma de heer Segers, de heer Klaver en de heer Pechtold. Want dat lijkt me eigenlijk de enige conclusie die je uit het verslag van de informateur kan trekken. Ik vind alleen dat ik de andere partijen op de hoogte moet stellen van het feit dat dit mijn conclusie is om van ze te horen of ze die conclusie delen. Ik heb de indruk van wel, gelet op het debat gisteren in de Kamer. Euh, maar als het niet zo is, moeten ze de kans hebben om me dat te zeggen om eventueel van mijn conclusie af te wijken.

JOURNALIST: En het eerste deel van mijn vraag met betrekking tot de vergelijking met het verleden? Elke kabinetsformatie euh, je hebt altijd de neiging om alle kabinetsformaties te vergelijken. Dat is een groot gevaar. Elke kabinetsformatie is juist weer anders.
Ik heb u een aantal ontwikkelingen geschetst die sinds 1994 aanzienlijk zijn veranderd. Zowel in de politiek als in de partijenconstellatie. En in de partijen in het midden waar je het in Nederland tot nu toe toch altijd van moet hebben. Euh, dat maakt het aan de ene kant gecompliceerder aan de andere kant is de druk om iets te doen natuurlijk toch groot. En de troost is: er komt altijd een nieuw kabinet.

GESPREKSLEIDER: We gaan naar NOS...

En ik ben zowel, maar dat was als secretaris in '72, '73 en u zult zeggen: Ja, inderdaad dat zijn ongeveer voor ons de middeleeuwen als in '77 secretaris van een kabinetsformatie geweest. Nou, dat waren lange. Dus, euh, een redelijk uithoudingsvermogen wens ik ook u van harte toe.

JOURNALIST: Meneer Tjeenk Willink het was een verrassend begin, vond ik, van uw statement. Het leek eigenlijk alsof u de inleiding van het nieuwe regeerakkoord al had geschreven. Vond u het zelf ook verrassend om zo te beginnen?

Ik had er behoefte aan, omdat ik lees van alles in de kranten over ervaring en wat er allemaal, boven de partijen staande en je kunt alle epitheta niet verzameld krijgen. Euh, en ik dacht: ja, niemand is een onbeschreven blad. En ik heb altijd maar liever zelf dat je expliciteert de achtergrond van waaruit je werkt. Dat is ook de reden altijd geweest, een van de voornaamste redenen voor een algemene beschouwing in, als vicepresident van de Raad van State, in de jaarverslagen. Het was vooral om te zeggen: Op deze wijze kijk ik tegen de zaak aan. En vanuit deze achtergrond kijk ik naar de politiek en de mogelijke oplossingen ervan. Ik vind dat je dat moet, ja, dat dat fair is om te doen. Als ik nu een onbeschreven blad was, maar dat blijk ik niet te zijn. Dus toen dacht ik: dan vul ik de bladen zelf wel.

JOURNALIST: Maar u gebruikt grote woorden. U heeft het over de democratische rechtsstaat. Over dat het nodig is dat partijen die gekozen zijn hun verantwoordelijkheid nemen om grote problemen op te lossen om voor verbinding in de samenleving te zorgen. Als ik dat allemaal zo op me in laat werken dan lijkt het een beetje alsof u toch ook wilt zeggen het speelkwartiertje is nu wel zo langzamerhand voorbij.

Nou nee, dat is niet direct, euh... Ik heb het gevoel dat bij de partijen ook met name de indruk is ja, we moeten, euh, we moeten nu zo langzamerhand wel iets doen. Maar het was meer de behoefte om, nogmaals om de context te schetsen waarbinnen ik werk.
En, euh, u moet mij niet euvel duiden als je toch een groot deel van je leven, werkzame leven hebt gewijd aan de handhaving en versterking van de democratische rechtsstaat dat in dit soort situaties, dat ik dat ook nog een keer expliciteer. Temeer omdat ik altijd merk dat mensen verrast zijn en zeggen god, wat een interessante opvatting.

Ik heb dan soms wel eens een beetje de kribbige neiging om te zeggen had je in het verleden beter moeten opletten. Maar, euh, dit is nu eenmaal mijn parti-pris. En ik ben daar zozeer van overtuigd dat waar we zoeken naar gemeenschappelijkheid en wat is onze identiteit en je tegelijkertijd de verschillen ziet dat het nog wel eens nuttig kan zijn om weer aan te reiken dat we een gemeenschappelijke basis hebben en dat die democratische rechtsstaat heet.

En dat die in moeilijke tijden ook een heel effectief, euh ja, ik zou zeggen, instrument kan zijn om conflicten op te lossen op vreedzame wijze. En dat zijn we weleens vergeten omdat we die democratische rechtsstaat als zo vanzelfsprekend beschouwen, wat die niet is. En dat zien we dus ook. Dus dat was de achtergrond van mijn, euh, betoogje hierover.

JOURNALIST: Dan tegen deze achtergrond van dit antwoord. Ziet u... u heeft u nou verdiept in wat er de afgelopen weken is gebeurd.

Niet meer als geïnteresseerde burger op afstand maar iemand die gewoon gisteravond langdurig in de stukken heeft gezeten en met mensen heeft gepraat en vanmorgen ook natuurlijk met de vorige informateur.

Ziet u kansen om de mislukte onderhandelingen met GroenLinks om die weer vlot te trekken?

Ja, kijk, als ik dit soort dingen nu al wist dan hoef ik een aantal gesprekken niet te voeren. Euh, dus het gaat...

JOURNALIST: Het gaat er niet om dat u zegt welke oplossingen er zijn.

Ik wil alleen van u horen of u kansen ziet om inderdaad die formatie weer een kans dat dat weer kan lukken. Ja, ik ben dus echt van plan om naar iedereen nu eerst te luisteren en te horen of er ruimte is. Sommigen suggereren dat dat er is. Maar wat er gesuggereerd wordt in Kamerdebatten of via u dat hoor ik eigenlijk het liefst in de functie van informateur zelf. Want feiten zijn ook altijd, ja, vanuit een bepaald perspectief. Euh, dus de ruimte die ik in één krant lees blijkt een beperking te zijn in de andere krant. Dus ik hoor graag van de fractievoorzitters zelf hoe ze tegen de situatie aankijken. Gelet, nogmaals, op het rapport van de informateur.

JOURNALIST: Maar hoe kijkt u tegen de situatie aan?

Ik kijk Hoe ik tegen de situatie aankijk dat heb ik proberen uit te leggen en u te presenteren. Dit is wat ik, dit is de achtergrond hoe ik tegen de situatie het perspectief waarin ik de zaak zet. En voor de rest kan ik daar... is het speculeren. Dus... en dat is niet mijn taak.Euh, speculeren en waarzeggerij is fantastisch doe ik ook graag, maar niet als informateur. Dus, euh, u krijgt mij helaas, op dit moment althans, niet tot enige uitspraak daarover omdat ik 'm gewoon niet kan geven.

JOURNALIST: Maar goed, u begint eraan. En ik neem aan dat u dat niet doet als u zou denken dat het kansloos was.

Nou, soms zijn kansrijke situaties, blijken toch redelijk kansloos te zijn en omgekeerd. Dus, euh, evidenties die zijn zelden zo evident als er soms wordt aangenomen. Dus ik...

GESPREKSLEIDER: We gaan door met RTL.

JOURNALISTE: Wat ik hoor en lees over u is dat u vaak met hele inventieve oplossingen komt. Kunt u al een tipje van de sluier oplichten hoe u dit gaat aanpakken?

Ja, ik vind mezelf niet zo verschrikkelijk inventief en creatief. Wat mijn ervaring is in gesprekken, dat als je goed luistert misschien is dat uw ervaring ook als u interviewt dat mensen zelf vaak de oplossing geven voor het probleem dat ze formuleren. En het is de kunst, volgens mij niet om als het ware oplossingen te forceren of op te dringen maar om, precies wat ik zonet zei, fractievoorzitters tot een gemeenschappelijke conclusie te brengen die ze zelf trekken maar die ze zonder informateur wat moeilijker zouden hebben bereikt. Dus het is, euh...

Nou ja, nogmaals, het valt me vaak op dat als je heel goed luistert naar mensen en zegt: Wat is het probleem nu? En als ze dat formuleren, dat je dus daaruit vaak haalt waar de oplossingsrichting zit. En dat is eigenlijk wat ik nu wil gaan doen. Gewoon luisteren: hoe kijk je ertegenaan? Want ik kan wel van alles vinden, maar zij moeten het doen. Ik bedoel, ik reis zo dadelijk weer af.
Kan het zijn na korte tijd, maar euh... Ik zal ongetwijfeld het contact met u dan missen, maar daar kom ik overheen, en u ook.

JOURNALISTE: Dus de oplossing ligt er al, alleen ze weten het nog niet.

Nee, ik, nogmaals, ik begin niet van vooraf aan. Dus ik baseer me op de conclusies van, of het rapport van de informateur.

JOURNALISTE: En nog even over...

Dat beperkt het speelveld voor mij. Misschien is dat speelveld dan te beperkt. Nou, dat zien we dan wel.

JOURNALISTE: En nog even over de duur van dit proces met u. U zei net bij binnenkomst, hoorden we u mompelen december, het kan weleens december worden. Wat denkt u?

Nee, nee, nee. Dat was uitzonderlijk en dat hoort ook een uitzondering te blijven. Nee, we willen allemaal zo dadelijk met vakantie.
Dus ik vind dat het... We moeten op een gegeven moment... Je moet niet, heb ik, geloof ik, direct na de verkiezingen ook wel gezegd je moet niet overhaasten, maar je moet de tijd ook niet laten verlopen. Want als je dat doet, dan verzuurt het. Dus het is een delicaat soort spel ook met de tijd. Met het urgentiegevoel. Dus ik vind dat verschrikkelijk lastig.

Ik heb alle informaties die ik tot nu toe gedaan heb, euh dit is de zesde geloof ik, euh toch in anderhalve week kunnen afronden. Ik weet niet of dat hier het geval is. Ik ben in ieder geval niet van plan om me te overhaasten. Dat is absoluut niet goed voor mezelf, maar ook niet voor de anderen. Dus ik... De tijd is wat dat betreft de minst interessante factor. Het resultaat telt. En dan...
Dus ik kan daar, kortom, met veel zinnen, geef ik er geen antwoord op.

JOURNALISTE: Maar als ik u goed beluister, zegt u dus van misschien zelfs wel voor de zomer, omdat iedereen op vakantie wil.

Nou ja, zulke dingen zijn vaak toch een kleine stimulans om te zeggen ja, we kunnen het wel weer over de zomer heen tillen. Maar daar worden we geen van allen beter van. Maar als dat moet, dan moet het. Dus ik vind dat dus heel moeilijk. Nogmaals, elke formatie, elke poging is weer anders. Andere personen, andere problemen, andere politieke verhoudingen. Je hebt geen receptenboek, ik bedoel, dan...

GESPREKSLEIDER: Ik heb nog drie vingers, vier vingers.

Dan gaan we met de klok mee zo. Dan gaan we beginnen bij het begin, met de klok mee. Tegen de klok in, we beginnen aan het raam.

JOURNALISTE: Wat vindt u van de term 'het motorblok'?

Dat is interessant. Omdat, dat is als je uit de middeleeuwen komt vroeger met motorblok werd aangeduid de kern van het regeerprogramma. En inmiddels is die term plotseling geplakt op een aantal partijen waarvan sommige volgens mij verbaasd zijn dat ze tot het motorblok behoren. Dus taal is nooit onschuldig. Maar, euh, ik vind van die term niks, eerlijk gezegd. Omdat, ja, wat doe ik ermee? Wat kan ik ermee? Ik bedoel, als u vindt dat dat een goeie term is, gebruik hem. Maar ik heb te maken met een aantal partijen die al dan niet bereid zijn met elkaar in zee te gaan respectievelijk niet zonder elkaar in zee te gaan. Dus ik kan met die term behalve dat ik het interessant vind, die verschuiving in betekenis. Dan denk ik: ja misschien zijn we iets te veel op de toer van wie met wie gaan.

En eerlijk gezegd was dat ook een van de redenen ook voor de inleiding die ik hier gehouden heb om weer even te zeggen dat er toch, dat het belangrijk is maar dat er meer is dan wie met wie. Uiteindelijk gaat het om het beleid dat wordt gevoerd en waar men een overeenstemming over kan bereiken.

DE VRIES: Joost de Vries, de Volkskrant.

Meneer Tjeenk Willink, wat doet u vermoeden dat de basis die u schept gedeeld wordt door alle partijen in de Kamer?

Euh, dat weet ik niet. Als ze me gevolgd hebben, hoeven ze niet verbaasd te zijn. Dus, euh, dat weet ik niet. En eerlijk gezegd is, ik hoop natuurlijk van wel. Omdat, euh, ik er zeer van overtuigd ben dat die democratische rechtsstaat als het ware die gemeenschappelijke basis is en dat het van belang is om het daar dan ook over te hebben. En waar je verschilt bij de invulling daarvan. Maar ik vond het eigenlijk meer van belang niet of alle partijen zich erin zullen herkennen van de ene kant naar de andere kant van de Kamer, maar om te expliciteren ook tegenover u, maar ook tegenover de gesprekspartners, hoe ik in dit proces sta.
Ik vind dat dat, ja, een soort zuiverheid van dit zijn, noem het eventueel mijn parti-pris.

DE VRIES: En u noemt expliciet de internationale rechtsorde.

Wat zegt u?

DE VRIES: U noemt expliciet de internationale rechtsorde. Nu heeft het CDA in het verkiezingsprogramma staan dat het vluchtelingenverdrag moet worden aangepast. Dat zou dan nog wel eens een hobbel kunnen zijn bij gesprekken.

Nee, in de Grondwet staat dat we de internationale rechtsorde bevorderen. En zolang die Grondwet niet gewijzigd is is dat iets waar ik me graag aan wens te houden en overigens alle partijen, die een eed op de Grondwet hebben afgelegd. Dat betekent niet dat je die Grondwet niet kunt wijzigen en dat je verdragen niet zou kunnen wijzigen. Maar dat gebeurt dan langs de procedures die we daarvoor hebben afgesproken.

Namelijk met een politiek en publiek debat en te kijken of daar in eerste instantie een gewone meerderheid en waar 't de grondwetswijziging betreft, tweederdemeerderheid voor te bereiken valt.

DE VRIES: Laatste vraag. U noemde vijf namen van partijleiders. Wilt u deze een voor een spreken of gezamenlijk zoals uw voorganger adviseerde?

Ik ben van plan om ze een voor een te spreken en in welke combinaties of in welke combinaties ik mensen uitnodig euh, hangt zeer van mijn bevindingen af. En ik heb de indruk dat de vorige informateur dit heeft opgeschreven om als het ware ook de mogelijkheid te bieden, ook in de opdracht euh, dat er ook met duo's of trio's of met vier mensen gezamenlijk kan worden gesproken.
En dat dan niet automatisch wordt gezegd: O, maar wat doet hij nu dan is hij zeker daar en daar naar op weg. Ik vind het eigenlijk nogal vanzelfsprekend.

Maar volgens mij is het nuttig dat het nog 's een keer geëxpliciteerd is. Wat niet betekent dat ik van die mogelijkheid gebruik zal maken. Maar als het nodig is, is het ook soms heel nuttig dat is ook mijn ervaring in het verleden, om 's tegen twee mensen te zeggen kom nou 's even langs, of kan ik even bij jullie komen.

GESPREKSLEIDER: De volgende vraag.

JOURNALIST: Meneer Tjeenk Willink uw voorganger omschreef haar rol als die van procesbegeleider. Kunt u zich vinden in die omschrijving of ziet u een meer sturende rol voor uzelf weggelegd?

Ja, ik kan mij vinden, het is namelijk een term die ik, geloof ik, in '94 zelf ook voor het eerst heb gebruikt, procesbegeleiding. Maar dat kan je op actieve en passieve manieren doen. Ik denk dat het in die zin goed omschreven is dat het duidelijk maakt dat je in zekere zin faciliteert, dus een handreiking doet. Maar uiteindelijk is het de gemeenschappelijke conclusie van de fractievoorzitters die bereid zijn om met elkaar verder te gaan in de onderhandelingen.

GESPREKSLEIDER: We hebben nog Trouw en de slotvraag is uiteindelijk voor Pim van Galen van Nieuwsuur.

JOURNALISTE: De vorige informateur omschreef de fase waarin we nu verkeren als een tussenfase. Ziet u dat zelf ook zo?

Als ik het niet zo zou zien, dan had ik de opdracht niet moeten aanvaarden. Dus, nee, ik denk dat dat goed omschreven is.
Dat heeft dus ook zo z'n beperkingen. Dus ik stel mezelf voor dat ik niet in de fase van onderhandelingen treed. Dus het gaat echt om de fase die je wel vaker in kabinetsformaties hebt. Dat je zegt: Nou, zullen we even kijken wat de stand van zaken is wat is de ruimte, onder welke condities kan dat alles wat in die motie en die opdracht ook staat onder welke condities zou dat toch een redelijke kans van slagen kunnen krijgen?

GESPREKSLEIDER: En de slotvraag.

JOURNALIST: Ik sprak u eerder vorige maand, toevallig. Toen wist u nog niet dat u dit ging doen waarschijnlijk.
Toen zei u: We moeten het in Nederland heel anders gaan aanpakken. Een coalitieakkoord op hoofdlijnen, dan een constituerend beraad veel verder naar voren halen en de ministers die samen het programma gaan maken. Vindt u dat nog steeds?

Dat was, als ik me niet vergis, in 2010 m'n gedachte. Dat was met andere politieke verhoudingen. Hetgeen ik toen heb opgeschreven als bijlage euh, wat enig rumoer toen opleverde, ten onrechte dat was bedoeld voor een kabinet op enige afstand van de Kamer. Om een voorbeeld te geven hoe een kabinet of een regeerakkoord op hoofdlijnen eruit zou kunnen zien.
Dat was overigens een kabinet waarin vijf partijen vertegenwoordigd zouden zijn die samen 126 zetels zouden hebben.
Daarom alleen al moet je geen vast gedetailleerd regeerakkoord hebben. Maar het was ook bedoeld om de grote winnaar van de verkiezingen die hoogstwaarschijnlijk buiten het kabinet zou blijven euh, dat was in de eerste fase de gedachte om die ruimte te geven, inbreng te leveren in de Kamer.

Ik vind het niet goed dat een grote winnaar van de verkiezingen dat was toen mijn standpunt, en nog steeds, dat je die als je die buiten het kabinet laat, ook monddood maakt euh, door heel gedetailleerde regeerakkoorden. Dat was in die situatie van toen.
En wat toen mogelijk was, en misschien voor de hand lag, maar niet gevolgd is dat hoeft het nu niet te zijn.

En juist omdat, euh, ik zie heel goed de spanning tussen aan de ene kant de grote vraagstukken die je niet via het regeerakkoord kunt regelen. Nou, wat ik juist heb betoogd, maar waar je afspraken kunt maken van hoe je het zult aanpakken, en de behoefte van partijen die allemaal ja, middelgrote tot kleinere partijen zijn geworden om te laten zien dat ze niet ondergesneeuwd zijn geraakt. Dus er is permanente spanning tussen, ja, het gevoel van: we treden in een coalitie waar we iets hebben in te brengen, en dat zie je uit het regeerakkoord. Je moet het ook kunnen legitimeren naar je achterban. En dat is een gerechtvaardigd iets.

Dus hoe hou je daar die balans en hoe voorkom je dat je hele precieze afspraken in een regeerakkoord vastlegt die de suggestie wekken van zekerheid, maar per saldo dat niet zijn. Dus dat is... Dat wordt de kunst, denk ik. Maar goed, daaraan voorafgaand gaat natuurlijk de wil en de bereidheid om op grond van gedeelde visies een eind met elkaar op te lopen. Want daar komt het altijd op neer.