Schippers: 'Na het reces verder'

GESPREKSLEIDER: Allemaal goedenavond.
We beginnen zo met een korte introductie van de informateur en hebben daarna ruimte voor een beperkt aantal vragen.
En zo horen jullie mij ook. Het woord is aan mevrouw Schippers.

INFORMATEUR SCHIPPERS: Goeiemiddag.
We hebben nu elf dagen van onderhandelen erop zitten.
Volgende week is het reces.
Ik heb daar veel over gelezen, alsof we deze week een soort 'go, no go' psychologische grens en allerlei andere zaken.
Maar ja, de waarheid is altijd veel simpeler.
Er zijn gewoon mensen, die hebben een campagne achter de rug rechtstreeks de formatie in.
Die willen gewoon een week weg om met hun kinderen en hun familie te zijn.
Dus voor mij is dit eigenlijk nooit een 'go or no go'-week geweest.
En dat is ook logisch omdat ik ingehuurd ben om gewoon de voortgang erin te houden.
Euh, de afgelopen week zijn er weer een aantal onderwerpen besproken.
Pensioenen, onderwijs, budgettair kader, migratie, inkomen en klimaat.
Daar zit een aantal onderwerpen bij waarvan u misschien denkt hé, die hoor ik al voor de derde keer. Dat klopt.
Dat zijn dus ook onderwerpen waarin je steeds dieper gaat en dat zijn soms ook onderwerpen die gewoon heel moeilijk zijn en die tijd vergen, of uitwerking vergen.
We hebben een aantal gasten gehad.
SER-voorzitter Hamer is nog een keer langs geweest.
En ook de heer Goudswaard is langs geweest.
Euh...
Graag sta ik nog wel even expliciet bij het budgettair kader stil.
Euh, ik heb inmiddels ruim 250 brieven gehad.
En dat is natuurlijk heel goed dat mensen schrijven wat zij belangrijk vinden en waar de onderhandelaars aandacht aan moeten besteden.
Er zitten ontzettend veel financiële claims in die brieven.
Die lees ik ook in kranten en die hoor ik op radio terug.
En dat gaat om een veelvoud van de beschikbare ruimte.
Gelukkig gaat het economisch goed, dat is heel erg fijn.
En gelukkig is er ook een overschot op de begroting.
We hebben wel al De Nederlandsche Bank, het Centraal Planbureau en het ministerie van Financiën op bezoek gehad die zeiden let nou een beetje op, want we hebben ook internationale ontwikkelingen die vergen dat je prudent omgaat met de overheidsfinanciën.
We hebben een brexit, we hebben conjunctuur... conjuncturele golven.
Dus doe dat nu een beetje prudent.
Gelukkig is er dan nog steeds geld dat extra geïnvesteerd kan worden ten opzichte van andere jaren.
Maar onze verwachtingen werden nog wat meer getemperd toen de heer Dijsselbloem bij ons dinsdag op bezoek kwam en ook duidelijk aangaf dat de ruimte nog beperkter is dan wij verwachtten.
Omdat er ook een aantal tegenvallers zijn en een aantal lopende dossiers die het huidige kabinet nog moet afhandelen.
Dus dat betekent dat de ruimte die de tafel te besteden had nog wat kleiner was dan waar wij initieel van uitgingen.
De politiek blijft dus ook de komende jaren moeilijke keuzes maken.
Met een nog iets beperktere ruimte zullen de gesprekken er ook niet makkelijker op worden, denk ik zo.
Euh, we hebben elf dagen achter de rug.
Ik ben van mening dat we die elf dagen goed benut hebben.
De sfeer is ontzettend goed aan tafel, dat is maar goed ook.
Want de opdracht is pittig genoeg.
Dus als je dan nog een slechte sfeer erbij hebt, dan is de kans op slagen niet zo groot.
Maar de sfeer is goed en de opdracht is moeilijk.
Euh, we hebben elf dagen achter de rug die soms wat makkelijker waren en soms wat moeilijker.
Euh, maar we zijn er nog lang niet.
Dus iedereen die denkt dat dit proces snel eindigt daar is echt deze opdracht veel te moeilijk voor.
Dus ik zou nog wel willen benadrukken dat die niet zomaar is gedaan en dat we dus na het reces vrolijk weer verder gaan.

GEROEZEMOES

JOURNALIST: Mevrouw Schippers, uit eerdere formaties is de les geleerd dat fracties niet te laat bij het proces betrokken moeten worden. Wat is op dit moment de methode om de fracties bij de les te houden?

Dat bepaalt iedere fractie zelf. Het is wel zo dat we al verschillende malen, euh, inzet van niet de hele fractie maar van mensen uit fracties hebben gehad en die vervolgens op de tafel in de groep besproken werden.

JOURNALIST: Dus u heeft er vertrouwen in dat elk Kamerlid van de onderhandelende partijen uiteindelijk er goed bij betrokken is?

Nou, dat is niet mijn taak. Ik bedoel, dat moeten de onderhandelaars zelf goed organiseren. Maar het is wel zo dat er soms dingen zijn die heel veel tijd kosten als je ze aan tafel doet en waarvan we al eerder gevraagd hebben van joh, euh, twee partijen, werken jullie dat uit? En dat gaat in wisselende samenstelling.

JOURNALIST: Ik begrijp dat het voorkomt dat u af en toe een van de mensen aan tafel vraagt om een compromis te formuleren. Hoe gaat dat? Waarom heeft u deze methode gekozen?

Nou, het is niet 'een' methode die we kiezen. We doen het op hele verschillende manieren en dat is ook logisch want de dossiers zijn ook heel erg verschillend. Als je het hebt over migratie, heb je het echt over iets anders dan dat je het hebt over klimaat.
Dat zijn echt hele verschillende manieren om die dossiers ook te behandelen. Dat is logisch.

GESPREKSLEIDER: Eerst De Telegraaf, dan komen we bij Van der Heyde.

JOURNALIST: Ik had twee vragen, mevrouw Schippers. U had het over de beschikbare ruimte die kleiner zou zijn geworden. Kunt u ons vertellen wat de beschikbare ruimte was en wat die nu is geworden?

Nee, daar zal u voor Voor dat soort informatie moet u zich echt vervoegen bij de minister van Financiën die de Voorjaarsnota uitbrengt.

JOURNALIST: Maar er wordt door diezelfde minister van Financiën, door zijn partij al volop verteld wat er moet gaan gebeuren. Dus dan is het toch niet zo erg om het ook aan u te vragen als uw onderhandelingspartners daar in ieder geval hun zegen aan moeten geven, toch?

Ja, dit is echt, de Voorjaarsnota is echt de verantwoordelijkheid van de huidige minister.

JOURNALIST: Er was wel een goede sfeer aan tafel. Was die sfeer ook zo goed op het moment dat u op dinsdag even na zessen kennis nam van het feit dat datgene wat nog op tafel moest worden gelegd en besproken moest worden met de onderhandelingspartijen eigenlijk al was uitgelekt? En niet alleen dat, maar ook alvast was gefeliciteerd en omarmd door de vicepremier, de demissionaire vicepremier van de Partij van de Arbeid.

Ja, kijk, soms geef ik wel eens een kwalificatie aan iets. En ik zou zeggen: Het heeft stevig gekabbeld op dat moment.

JOURNALIST: Hoe ging dat?

Nee, wat ik maar wil zeggen is: Je kunt iets woorden geven en dan vindt een ander weer een ander woord, euh.
Weet je, soms zijn de, euh, gesprekken wat moeilijker dan anders.

JOURNALIST: Oké, maar waarom is dat dan? Waarom voelden mensen zich een beetje bekocht of zo dat de PvdA met de eer gaat strijken?

Ik ga niet in op de gevoelens van de onderhandelaars. Dat moet u ze zelf vragen.

JOURNALIST: Nee, ik probeer de goede woorden te vinden en te duiden door ons. Want je ziet dat er allerlei misverstanden ontstaan over beginnen knetteren en zo of niet.

Dat zie ik, ja. Precies.

JOURNALIST: Dus, ik dacht: ik vraag het u maar even wat duidelijker. Stevige kabbels heeft het veroorzaakt, zei u dat nou?

Nou, dat was even een grapje op uw krant. Euh, waar het om gaat, is dat als u wil vragen hoe mensen zich voelen en wat ze van dingen vinden, dan moet u het echt aan die mensen zelf vragen. Het is niet mijn taak om dat te verwoorden.

JOURNALIST: Tot slot dan, laatste vraag. Is met de minister van Financiën van de PvdA wellicht afgesproken om voortaan eerst dingen aan de onderhandelingstafel te overleggen voordat ze publiek worden gemaakt door zijn partij?

Ik vind dat, dit soort gesprekken zijn niet aan mij wat met wie gedeeld wordt. Dat moet in een kabinet zelf aan de orde komen, niet op de formatietafel.

GESPREKSLEIDER: Dominique van der Heyde.

VAN DER HEYDE: Mevrouw Schippers, toch even terug over die budgettaire ruimte. Want dat is toch wel een interessante inhoudelijke opmerking die u gemaakt heeft. De bedragen die tot nu toe rondgingen waren een extra ruimte van rond de acht tot tien miljard. Kan het kloppen dat die ruimte eigenlijk maar een derde is van dat bedrag? Zitten we dan ongeveer in de buurt?

Nou ja, we hadden een ruimte en vervolgens hebben wij als allereersten de financiële experts uitgenodigd De Nederlandsche Bank, het Centraal Planbureau en de sg van het ministerie van Financiën. Die hebben al een waarschuwing gegeven: Doe dat nu prudent want er zijn een aantal argumenten waardoor we dat echt adviseren.

En ik zeg in ieder geval dat die ruimte niet groter is geworden na het bezoek van de minister van Financiën, die aangaf dat er nog een aantal lopende dossiers zijn en een aantal tegenvallers die het huidige kabinet nog heeft af te handelen. Dus de overgangsproblematiek, zal ik maar zeggen. Ja, dat heeft consequenties voor hetgeen we aan die onderhandelingstafel doen.

VAN DER HEYDE: Nee, dat begrijp ik, maar het is nogal een verschil of je praat over, zeg maar, zes of zeven miljard of dat je over enkele honderden miljoenen het hebt. Ik denk toch dat het handig is dat we weten waar het nu ongeveer over gaat, want...

Ja, ik deel met u dat in ieder geval het een tegenvaller was voor de mensen die rond de formatietafel zaten en dat het sowieso al is dat politiek moeilijke keuzes maken is. In dit gezelschap al helemaal en met minder financiële ruimte nog een stukje erger, moeilijker.

VAN DER HEYDE: Dus dan praten we echt over een substantieel lager bedrag?

Ik heb het niet over tien miljoen.

GESPREKSLEIDER: We gaan afsluiten met de Volkskrant en daarna nog NOS.

JOURNALIST: Mevrouw Schippers u heeft in het begin van dit proces aan de vier onderhandelende partijen gevraagd in hoeverre het menens was en of ze dit echt wilden. Heeft u dat sindsdien nog wel eens herhaald, die vraag?

Nou, wij spreken zelf ook wel met elkaar over: hoe vinden we het proces gaan. En, euh, iedereen zit daar aan tafel om er een succes van te maken. En iedereen zit aan tafel met het vertrouwen dat het ook mogelijk is. En als dat vertrouwen er niet was dan zou ofwel een partij, ofwel ik deze exercitie ook stoppen. Het gaat over het landsbestuur, dat is een serieuze aangelegenheid. Dit is geen tijdverdrijf. Dus wat daar gebeurt, die elf dagen die daar gezeten zijn is er ook gewoon goed gewerkt aan het realiseren, daadwerkelijk van een plan voor Nederland.

JOURNALIST: En er is geen moment geweest waarop u zelf heeft getwijfeld of die wil er nog was?

Nee, ik twijfel niet aan de wil.

JOURNALIST: Nog één vraag. U zou zichzelf hiervoor dus ook niet willen lenen, begrijp ik, als procesbegeleider als u niet het volste vertrouwen had dat dit een succes wordt?

Ik zou me als procesbegeleider niet ter beschikking stellen als ik niet het vertrouwen had dat iedereen daar met maximale inzet aan tafel zit.

GESPREKSLEIDER: We sluiten met NOS.

JOURNALIST: Heeft er iemand een microfoon? Dat lijkt me wel handig, zeker bij tv. Mevrouw Schippers, ja, daarop voortbordurend. U zit nu drie weken met die partijen aan tafel, intensief gesproken ook. Heeft u nou zelf het idee van: dit kan 'm wel eens gaan worden, het zit erin?

Ik heb het idee dat dit zeker wat kan worden en ik heb ook het idee dat het hartstikke fout kan gaan. En hoe komt dat? Ik zou zeggen: Leg de vier programma's naast elkaar dan ziet u dat dit niet op een of twee onderwerpen verschillende partijen zijn.
U ziet echt dat op heel veel onderwerpen deze partijen echt heel verschillende standpunten hebben.

Dus als jij elf dagen met elkaar rond de tafel zit en jij hebt een aantal onderwerpen gehad dan zijn er ook nog een heleboel andere onderwerpen die nog langs moeten komen waarvan je ook weet dat de verschillen aanzienlijk zijn. Dus ja, het is een moeilijke opgave, en dat wist ik al voor ik eraan begon. Want toen had ik namelijk ook die verkiezingsprogramma's gelezen en toen kon ik ook al op m'n vingers natellen dat dit niet een makkelijk proces is.

JOURNALIST: Maar daar is dus echt nog geen peil op te trekken?

Dit is echt een proces dat ook in een keer gewoon kan knappen. Maar het is ook een proces dat kan slagen. En zolang de partijen aan tafel echt hard werken en hun best doen om elkaar te vinden op die verschillende dossiers heb ik er vertrouwen in dat wij door moeten gaan om te kijken of dit ook daadwerkelijk een goed kabinet kan worden.

JOURNALIST: Laatste vraag. U noemde net dossiers waarover de partijen misschien een compromis moeten schrijven. Is er al iets afgetikt of echt nog lang niet?

Ja, er zijn Maar het is bij een onderhandeling altijd zo dat je pas klaar bent als het laatste is uitonderhandeld omdat eigenlijk alles met elkaar samenhangt. Dus ja, er zijn wel onderdelen waar partijen het met elkaar eens zijn geworden maar dat is altijd onder het beslag dan dat je over alles het eens wordt.

GESPREKSLEIDER: Ik heb RTL over het hoofd gezien, excuus.

JOURNALIST: Laatste korte vraag. Vorige week zei u: Het knettert. Wat is de kwalificatie na deze week?

Het zijn pittige gesprekken.

JOURNALIST: Spettert het al?

Weet u wat het is? Het is soms ontzettend gezellig en dan wordt er veel gelachen, maar tegelijkertijd knettert het op de inhoud. Ik heb nooit bedoeld dat er slaande ruzie is gordijnen van ramen worden getrokken of met deuren geslagen. Maar het gaat er best wel pittig aan toe en dat is logisch als je kijkt welke, euh, welke kloven er moeten worden overbrugd.